ВЗЯТО У ВЛАДА ОТСЮДА

Круглый стол на двоих

• 3 Апр, 2009 at 4:02 PM

Я и мой  хороший друг  (а также ЖЖ-ный френд) aiivar  решили обсудить вопрос открытия границы между РА и ТР. Он является приверженцем этого мероприятия, а я - противником.

Началось всё с этогоl моего поста и теперь продолжается здесь. Я отвечаю на его тезисы.

Цитата:
«1. У нас, так или иначе, есть отношения в экономической сфере.
Наплыва турецких товаров не ожидаю. Они заняли свою нишу на рынке. Так что особого увеличения не предвидится.»
Не согласен. Контрабанда втридорога и пара-тройка турецких гипермаркетов в центре Еревана, Гюмри и т. д. – это разные вещи.

Цитата:
«2. В данный момент от двухсторонней торговли, жоржи снимают свои транзитные сливки. Эти деньги могут оставаться у нас.»
Не согласен. Эти деньги будут «оставаться» у турок. Поскольку они организуют и полностью займут всю цепочку «производство-доставка-торговля». И никого туда не пустят.

Цитата:
«Почему у нас, потому что у нас сильно отрицательное двустороннее сальдо торговое и платит жоржам Хаястанский потребитель.»
Наплюй на своё «отрицательное сальдо». Ничто не помешает ему стать ещё более отрицательным. А твой «хайастанский потребитель» будет теперь платить не жоржам (которые худо-бедно, но нам всё же не враги), а туркам, на которых клейма некуда ставить.

Цитата:
«3. Между странами-соседями, тем более, что пока на горизонте не маячит в краткосрочной перспективе тотальная депортация на историческую родину анатолийской чушни, должны быть экономические и политические отношения.»
Не согласен. Кто тебе сказал, что с непривлечённым к ответу преступником «должны быть» какие-то «отношения»? Экономические и политические отношения между соседями служат их обоюдному развитию, выгоде и процветанию. Приведи мне хоть один аргумент в пользу того, что я должен заботиться о развитии, выгоде и процветании турок? Даже до момента их, как ты говоришь, «тотальной депортации»? До сих пор депортировали только моих соплеменников. С билетом в один конец.

Цитата:
«Мы и т. н. Турецкая Республика не находимся в состоянии войны. Да, есть неурегулированность в территориальных вопросах. Но РА еще ни разу официально не предъявила территориальных претензий к т.н. Турции.»
Ну и что из этого следует?
Насчет войны – не к нам, мы не агрессоры. Неурегулированность надо начинать регулировать. Территориальные претензии – вопрос юридический. С наскока не решается. Но если ты со своей торговлей будешь способствовать развитию турок на землях Западной Армении, то расставаться с этой землёй туркам будет нелегко.

Цитата:
«4. Идет впрыск, что, мол дескать Турция заставляет РА отказаться от требований по признанию Геноцида. Но РА ни разу не требовала признать Геноцид ни у какого государства. Официально конечно. Кто запретит продолжать все это делать неофициально? Как и делалось раньше?»
Вот в этой твоей фразе мне слышится оправдание. А с чего это ты вдруг оправдываешься? Имеет смысл задать вопрос – а почему РА этого ни разу не требовала официально, если всё же занимается этим? Почему этим надо заниматься «подпольно»? Это что, преступление?

Цитата:
«Ну, про тезисы кулуарных турецких националистов по поводу курдов, дружно и по глупости подхваченные чушканутыми нашими и курдскими партнерами, говорить не буду. На Миацуме в тоннах ката он присутствует. Конечно, этот фактор есть. Но не так страшен черт, как его малюют.
5. Мне охренительно нравятся тезисы Дава о "фестивалях-местивалях"
не будем тему развивать. Если только под поименным замком.»
Тут, честно говоря, совсем не понял, о чем ты. Наверно, на Миацуме я это пропустил.

Айвар

Меня страшно растраивает, что мы все изначально встаем в позу ведомых.

Типа нас ведут, разводят.

Хаи - это лично мне очень чуждо. Это неправильная позиция. Это ущербная позиция.

Установление отношений взаимное действие. Мы сами в своем мозгу делаем турков сверх человеками и реально боимся их. Прошу понять правильно. Я не имею ввиду - боимся на поле боя или турецкого солдата. Как раз таки мы их там не боимся вообще. Я об иных страхах.

Да турки ничем не круче и не лучше нас.

Никто нам не мешает совершить самим туда культурную, религиозную, преступную., экономическую., политическую экспансию.

Да пусть турки сидят и думают: - Бляяя границу открывают, что же нам делать. Сейчас Хаи понаедут, пипец, все захватят, отберут рейдерскими приемами. Торговля будет под ними. Пипец, надо уезджать в Германию.

Так вот дожно быть. Нагибать должны мы их. Не мы сами, а МЫ их.

Это мое ИМХО.

Я бы всё-таки сформулировал иначе, здесь есть попытка анализа гипотетических отношений.

Чем больше различных сценариев развития отношений будет рассмотрено, тем осознаннее можно воспринимать эти самые гипотетические отношения.

И особо хочу заметить что. экспансию можно перебороть всего лишь разочек допустив к власти комуняг (надеюсь они ешё остались),  чем Чавес лучше ?

Эдо. Можно и нациков.

Это вариант, но не очень пока желательный.

Айвар

Эдо. Можно и нациков.

Это вариант, но не очень пока желательный.

Нет это неприемлемый вариант.

По следующей причине, национализм отрезает возможность модного ныне термина "Peregruzka" очень много негативных последствий, и стереотипов связанных с этим термином.

Коммунисты же это нормальный пережиток постсоветского прошлого, с которым борется весь демократический мир.

Есть у кого нибуть инсайдерская инфа по реакции Ирана?

Понятно, дипломатический этикет и все такое подразумевают восторженную риторику.

А что в кулуарах происходит?

Edgar

  Гюрза Горыныч

1. Как сдерживать экономическую экспансию, ведь весовые категории слишком разные?

Самый простой и дешёвый способ:

1.1- закрытие армяно-турецкой границы (причём обязательно с армянской стороны и под политическими предлогами);

1.2- поощрение импорта из Ирана, Индии и Китая по "туркозамещающим" позициям;

КСТАТИ: Китай вполне успешно конкурирует с Турцией на её же территории! 

1.3- развитие собственной импортозамещающей промышленности по турецкам (прежде всего), да и по другим позициям;

-1.4 серьёзное наказание за контрабанду;

1.5- формирование общественного мнения с целью создания атмосферы нетерпимости к торговцам и покупателям турецких товаров.

 

Мы пытаемся пока гипотетически рассматреть последствия открытия границ, и следовательно первый вариант 1.1 исключаем,

 

Не могу с этим согласиться. Всё, что написано мной в качестве ответа на вопрос №1, есть КОМПЛЕКСНЫЕ мероприятия, и должны быть реализованы совместно. Одно без другого смысла не имеет. Просто часть их имеет довольно длительный период выполнения.

Важная штука. Есть одно, но очень существенное отличие ситуации в РА от ситуации в практически любой другой стране.

Любое экономическое решение или мероприятие здесь имеет явно выраженный политический подтекст, или смысл.  Поэтому-то цена принимаемых в РА экономических решений имеет очень весомое политическое измерение. Отсюда следует, что принимаемые решения в экономике обязательно должны быть "просвечены" на предмет политических последствий.

Термин "политические последствия" для меня тождественен термину "физическое существование" армян и армянского государства. Как это было продемонстрировано выше, на примере с гипермаркетами. Решение в данном случае простое: Если наличие гиперов в РА приведет к удушению мелких лавок, а значит, и повышению уровня социальной напряженности, то гиперы в РА следует разрешать строить (к примеру) не ближе, чем в 20 км от ближайшего населённого пункта численностью населения свыше 5 000 человек. И всё. Кстати, на благословенном кем-то западе они там и расположены - на дальних окраинах. А не в центрах городов.

Айвар

Меня страшно растраивает, что мы все изначально встаем в позу ведомых.

Типа нас ведут, разводят.

Хаи - это лично мне очень чуждо. Это неправильная позиция. Это ущербная позиция.

Установление отношений взаимное действие. Мы сами в своем мозгу делаем турков сверх человеками и реально боимся их. Прошу понять правильно. Я не имею ввиду - боимся на поле боя или турецкого солдата. Как раз таки мы их там не боимся вообще. Я об иных страхах.

Да турки ничем не круче и не лучше нас.

Никто нам не мешает совершить самим туда культурную, религиозную, преступную., экономическую., политическую экспансию.

Да пусть турки сидят и думают: - Бляяя границу открывают, что же нам делать. Сейчас Хаи понаедут, пипец, все захватят, отберут рейдерскими приемами. Торговля будет под ними. Пипец, надо уезджать в Германию.

Так вот дожно быть. Нагибать должны мы их. Не мы сами, а МЫ их.

Это мое ИМХО.

Совершенно и категорически согласен. Однако, чтобы так было на самом деле, необходимо, чтобы для начала саму Армению "распирало" от "термоядерной" энергии, предприимчивости и неуспокоенности армян, как местных, так и приезжающих тоннами каждый день, когда энергичный народ построит эффективное государство. Экспансия будет иметь место тогда, когда народу на самом деле будет тесно в рамках РА+НКР.

Чего пока, к великому сожалению, не наблюдается.

Пока же именно твоя позиция и обозначает лидирующее движение турок (открытие границы) и наше ведомое движение в ответ (открывайте, что ж поделаешь, а мы будем биться до последнего патрона).

Граница должна быть открыта ТОГДА И НА ТАКИХ УСЛОВИЯХ, чтобы это было ВЫГОДНО прежде всего, НАМ. А сейчас турецкое действие приводит к вредным, и более того, практически необратимым для нас последствиям.

Сейчас, надеюсь, всем однозначно ясно, что открытие границы наносит нам прямой ущерб.

Наши власти сами загнали себя в тупик.

С момента закрытия границы они выступали за ее немедленное открытие и без турецких предусловий.

Сами никаких предусловий не выдвигали и подчеркивали сей факт. Это было при ЛТП продолжалось при РК и СС.

Итак как выглядит ситуация на данный момент:

Власти РА на протяжении 16 лет последовательно отстаивают позицию - Турция должна открыть границу, без всяких предусловий.

Влати Турции последовательно отстаивают другую позицию - мы откроем границу только если (три пункта).

Что происходит сейчас - есть разговоры о том, что граница будет открыта, а турецкие предусловия либо вовсе отменяются, либо сильно видоизменяются. В частности, выпадает пункт с НКР, есть разговоры о признании Анкарой геноцида и извинениях. Пункт с ратификацией Карского договоа пока не ясен.

То есть, если смотреть со стороны властей РА, они как раз добились поставленной перед собой цели.

Другое дело, что их цели, возможно, не совпадают с виденьем будущего Армении у собравшихся в теме форумчан. Но для них ситуация выглядит как "почти победная". Наверное.

Гюрза Горыныч

Пока же именно твоя позиция и обозначает лидирующее движение турок (открытие границы) и наше ведомое движение в ответ (открывайте, что ж поделаешь, а мы будем биться до последнего патрона).

Граница должна быть открыта ТОГДА И НА ТАКИХ УСЛОВИЯХ, чтобы это было ВЫГОДНО прежде всего, НАМ. А сейчас турецкое действие приводит к вредным, и более того, практически необратимым для нас последствиям.

Сейчас, надеюсь, всем однозначно ясно, что открытие границы наносит нам прямой ущерб.

Влад! Мне кажется,  ты не совсем вдумался в суть моего сообщения. Я несколько о другом говорил.

Я не вижу катастрофического ущерба. И я не согласен с тобой в плане все видят этот ущерб.

Напротив, многие видят еще и позитив.

aiivar

Влад! Мне кажется,  ты не совсем вдумался в суть моего сообщения. Я несколько о другом говорил.

 

Возможно, что-то я не ущучил. Уточни, пожалуйста.

Я не вижу катастрофического ущерба. И я не согласен с тобой в плане все видят этот ущерб.

А какого размера ущерб ты видишь, если не катастрофический?)))

Было бы хорошо, чтобы остальные тоже высказались поконкретней. Сами.)))

Напротив, многие видят еще и позитив.

Тут хорошо бы подробней. Какой позитив видишь лично ты? И те, которые "многие", пусть тоже скажут. Сами.

ЗЫ. Вчера прошла инфа о том, что турецкие произволители текстиля терпят огромные убытки от того, что Европа и Россия существенно снизили закупки. Как ты думаешь, что будет с текстильными фабриками в Армении, если в открытые через пару недель границы вломятся полуголодные турки с демпинговыми ценами? Причем, не только на текстиль.

Гюрза Горыныч

 

Возможно, что-то я не ущучил. Уточни, пожалуйста.

А какого размера ущерб ты видишь, если не катастрофический?)))

Было бы хорошо, чтобы остальные тоже высказались поконкретней. Сами.)))

 

Тут хорошо бы подробней. Какой позитив видишь лично ты? И те, которые "многие", пусть тоже скажут. Сами.

ЗЫ. Вчера прошла инфа о том, что турецкие произволители текстиля терпят огромные убытки от того, что Европа и Россия существенно снизили закупки. Как ты думаешь, что будет с текстильными фабриками в Армении, если в открытые через пару недель границы вломятся полуголодные турки с демпинговыми ценами? Причем, не только на текстиль.

Прости БраД, что долго не отвечал. Пашем вовсю.

Влад. Я имел ввиду, что мы как бы по умолчанию сразу встаём в ушербную позу : -Нас скушают, захватят, схавают, подчинят и тыды.

Я честно, вообще не вижу экономического ущерба в виде товарной или финансовой экспансии.

"Закрытая" граница не была помехой. Если бы могли, легко бы сделали. Тем более, выше я рассказал - как и каким образом можно все это осуществить. Это гораздо проще, продуктивнее и  наверно дешевле. И не составляет особой тайны.

Ущерб вижу только неокрепшему мозгу среднестатистического армянина, падкому до либерализма в британско турецком исполнении. Но тогда мы на что? Те, которые не падки.

Мне просто интересно, как турецкий экономический экспансионист будет работать с хайским исполнителем

Это очень сложно представить

Представляю, как они изведуться. Но это лирика. Ладно.

По позитиву.

а) Я вижу основной позитив в диверсификации транспортных потоков и расширении возможности нашего маневрировния между контрагентами. Это очень важный фактор.

б)На случай войны с гейдарами, у нас несколько больше гарантий ненападения с тыла.

Пусть пока с турками повоюет наш доблестный МИД, чем наша Армия, поедающая гейдаров. Но только Пока.

в) Вижу позитив еще и в тырецких инвестициях в обрабатывающую экспортно ориентированную промышленность. У меня кстати есть наглядный пример. Турки ввозят сырье на свое предприятие в Армении, перерабатывают его, создают местную добавленную стоимость, стимулируют и вдохновляют смежников, платят з.п. своим работникам и ....вывозят на экспорт.  Отличная схема. Я готов такого инвестора носить на ручках. А вот иностранный инвестор, внутренний посредник мне нах не нужен(Билайн, ВТБ и другие.)

г) Есть еще один момент. Затраты на обучение рабчей силы и бизнес персонала.

Не факт, что после этого этапа, энтузиазм турок не выдохнется.

Кстати, это наверно самый кульминационный момент....

Знаю на собственной шкуре. Тут не то что денег не хватает. Тут не хватает  нервов,  желания, времени...

По завалу товаров.

В Тестильной, Трикотажной и Легкой промышленности существует такое понятие как стоки.

Армянский рынок в ближайшей перспективе не будет в состоянии покупать товарные контракные партии. Армянский, да и Российский и СНГ рынок плотно сидят на стоках. Это когда за остатки товарных партий назначается стоимость, порой в несколько раз меньше себестоимости. Например - как стоимость кг.хлопка на корню равная стоимости кг.готового изделия законченного розничного цикла. Т.е. уже в Розинце такой товар продают в десятки раз дороже.

Стоков от товарных партий остается мизер. Но его хватает на Армению с лихвой. Все армянские горе импортеры из Турции сидят на покупке стоков. Товарная контрактная партия не может превратиться в сток. Это бывает очень редко. Это крайне не выгодно производителю.

Индийский сток существенно дешевле к примеру турецкого. У Индусов аналогичная картина. Ну а возможностей на порядок больше.

Есть еще фактор насыщенности рынка.  Рынок насыщен. Добавь пару десятков тонн товара, ты его не продашь и за два года. Только на внешнем рынке. Фактор стоимости тут не играет почти никакой роли.

 Это очень специфичная товарная группа.

Банальная вещь: Большое, толстое, красивое,(понятие относительное в зависимости от рынка сбыта в различных странах) качественное полотенце не имеет верхнего и нижнего предела стоимости. Ну конечно в верхнем пределе я имею ввиду не тысячи €.

Так вот.